Les pays moins touchés par la crise de Covid-19 seront-ils prêts à investir dans les pays plus touchés ? Dans une situation de crise, de récession, chacun va-t-il d'abord penser à lui en termes nationaux, puis éventuellement européens ?

Certes, mais dans des pays comme l'Allemagne et les Pays-Bas, les exportateurs doivent avoir un endroit où vendre leurs produits ou services. La chancelière Angela Merkel est pragmatique et comprend que nous traversons une crise sans précédent et que si l'Europe n'est pas en bonne santé, l'Allemagne ne le sera pas non plus. Le plan pour l'Europe proposé par l'Allemagne et la France sera probablement modifié par la Commission européenne et les États membres, qui doivent le soutenir, mais c'est la base de l'Europe en crise.

Les relations franco-allemandes entrent donc maintenant dans une nouvelle phase ?

La France et l'Allemagne ont toujours été les moteurs de l'Europe. Actuellement, il n'y a pas d'alternative à la coopération entre les deux pays. Après tout, l'UE est le résultat du plan Schuman, le plan français proposé par la France à l'Allemagne et à d'autres pays : Italie, Belgique, Pays-Bas, Luxembourg. Pour la France, cela signifiait un renforcement économique, et pour l'Allemagne, cela signifie retrouver sa position politique sur la scène internationale après la Seconde Guerre mondiale. L'affirmation selon laquelle si l'Allemagne et la France vont bien, l'Europe va bien aussi, est toujours valable, même si bien sûr d'autres pays sont également importants.

Ce plan pour l'Europe signifie-t-il un leadership franco-allemand permanent pour l'avenir ?

C'est un sujet de débat. Cette coopération historiquement forte a eu lieu pendant le mandat du Chancelier Helmut Schmidt, un homme de gauche, et du Président Valery Giscard d'Estaing, du côté droit de la scène politique. Il a contribué à la construction des institutions européennes, du système monétaire. Macron est pro-européen depuis le début et la chancelière Merkel n'a pas vraiment le choix. Symboliquement, le traité franco-allemand d’Aix-la-Chapelle a été signé en janvier 2019. Pour le président Macron, cependant, cette coopération était encore insuffisante. D'où ses provocations, notamment sa déclaration sur la mort cérébrale de l'OTAN.

La perception de l'OTAN en France est-elle différente parce que la perception de la Russie est différente ?

Je suis d'accord. La Pologne a une position géographique et géopolitique différente et une histoire différente de celle de la France, ayant été si longtemps sous le joug du communisme pendant la guerre froide. L'OTAN pour la Pologne est donc un élément du monde occidental libre. De même en Allemagne, qui est toujours un pays pacifique et, en partie, également touché historiquement par le communisme. L'Allemagne liée à l'OTAN n'a pas besoin d'une armée forte ni d'armes nucléaires. C'est encore le traumatisme du militarisme de la Seconde Guerre mondiale. En attendant, Macron veut l'indépendance militaire de l'Europe et une armée européenne.

Pourquoi le président Macron a-t-il proposé un débat sur les armes nucléaires en Europe, et l'un de ses principaux conseillers militaires a-t-il parlé d'inviter la Pologne à s'y joindre ?

C'est la démonstration que la France, après Brexit, est la principale puissance militaire de l'UE, et le parapluie nucléaire dont dispose la France ferait partie de la domination française. Et cela pourrait être suivi d'une proposition visant à aider, par exemple, la Pologne face à la menace de la Russie.

Que pensent les Français du resserrement des relations avec l'Allemagne ? Sont-ils tous aussi allemands que le président ?

L'extrême gauche et l'extrême droite sont toutes deux contre la croissance de l'importance de l'Allemagne. Le droit pour des raisons nationalistes. Après la signature du traité d'Aix-La-Capelle, l'extrême droite française a déclaré que l'Allemagne voulait reconquérir l'Alsace et que Macron était une marionnette aux mains de la chancelière Merkel. L'extrême droite ne veut pas non plus d'une Europe fédéraliste, et le renforcement de la coopération franco-allemande est perçu comme un brouillage des frontières. L'extrême gauche considère l'Allemagne comme un pays peu fiable qui cherche à maximiser ses profits. Mais en parlant des Français ordinaires, nous avons affaire à un mélange de fascination pour l'Allemagne et de jalousie quant à son efficacité et son ordre. Les Français se sentent dominés par les Allemands, et le plan franco-allemand et la politique de Macron rendent cette relation plus durable.

En temps de crise aussi ?

Oui, en France, nous avions des hôpitaux surpeuplés et beaucoup de victimes du Covid-19, et l'Allemagne a pu offrir son aide à d'autres pays, a fait plus de tests et a traité l'épidémie plus efficacement que la France.

Alors pourquoi le président Macron mentionne-t-il et rend-il souvent hommage au général de Gaulle, qui a été l'un des premiers en France à combattre l'Allemagne ?

Oui, mais après la guerre, il a pris des photos avec le Chancelier Adenauer et a signé le traité de l’Elysée avec lui. Les Français sont obsédés par de Gaulle comme super-président, bien que sa présidence ait aussi connu des d'échecs. Macron veut aussi être super-président, d'où ses références.

Y a-t-il de la place dans ce tandem franco-allemand pour d'autres pays, comme la Pologne ? Il y a quelques années, les réunions sur le forum du triangle de Weimar étaient fréquentes, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

À mon avis, le triangle de Weimar a permis une forme de réconciliation germano-polonaise après 1990 selon le modèle franco-allemand. Nous sommes maintenant à une autre époque. Le gouvernement polonais a également une vision de l'Europe différente de celle du président Macron, d'où des rencontres peut-être moins fréquentes dans ce forum. Une vision différente de la Russie également. Le problème ukrainien est donc discuté dans le format « Normandie », et non dans celui de Weimar. Cependant, il est évident que la coopération franco-allemande ne suffit pas à elle seule pour construire l'Europe, il faut impliquer et intégrer davantage de pays.

>> Voir l'article original paru en polonais sur le site de Forsal : « Francuski ekspert: Francuzi czuli się zdominowani przez Niemców, dzięki polityce Macrona te relacje są bardziej zrównoważone ».