« Le déficit de l'Europe n'est pas un déficit démocratique mais un déficit d'efficacité », estime Thierry de Montbrial, pour qui l'avenir de la construction européenne revêt un enjeu mondial. La vision court-termiste de Donald Trump va susciter une prise de distance générale vis-à-vis des Etats-Unis.

Le XXIe siècle va-t-il s'articuler sur la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine ?

C'est une certitude pour les trente prochaines années. Nous serons alors en 2049, c'est-à-dire le centenaire de l'avènement de Mao Zedong au pouvoir. Depuis Xi Jinping, les communistes chinois ont cessé de faire profil bas et  affichent leur intention de devenir la première puissance mondiale. Ils cherchent à se doter de tous les moyens à cette fin, en particulier technologiques et militaires. Ils ont durci très fortement leurs positions, comme sur la mer de Chine méridionale. La compétition entre les Etats-Unis et la Chine va donc dominer ces trente prochaines années. Ce n'est pas vraiment une surprise. Quand George W. Bush a été élu, le premier dossier que le patron de la CIA lui a remis concernait la rivalité avec la Chine. Cette priorité est passée au second plan après les attentats du 11 septembre 2001.

Est-ce que le président américain parvient à recréer de l'équilibre avec la Chine avec sa guerre tarifaire ?

Trump a choisi l'attaque frontale sur le plan commercial. Il utilise la politique économique comme une arme. Mais il n'obtiendra que des résultats de court terme. Tous les pays sont en train de se rendre compte qu'ils se sont beaucoup trop mis sous la dépendance américaine. Les Chinois, dans l'affaire ZTE, ont dû supplier les Américains de les exempter de sanctions faute de quoi ils n'avaient plus accès aux semi-conducteurs.

Ne doutons pas qu'ils voudront s'organiser pour diminuer beaucoup plus vite que prévu leur dépendance vis-à-vis des Etats-Unis. L'autre aspect est monétaire. Cette prise de conscience, dont le système Swift est une facette, que toutes les transactions en dollars passent un moment ou un autre par un segment qui les met sous la dépendance du droit américain, fait que tout le monde va vouloir en sortir. Même les Européens. Ma prévision, c'est la mort du dollar comme monnaie de réserve unique dans le monde. Cela prendra peut-être vingt ou trente ans. Il faudra du temps. Mais ce sera la conséquence inéluctable de la guerre commerciale tous azimuts, de la mise en péril du multilatéralisme économique, de l'utilisation de plus en plus systématique du dollar comme une arme, par exemple pour soumettre les alliés des États-Unis à une politique qu'ils désapprouvent sur l'Iran. La dénonciation unilatérale de l'accord de 2015 sape la crédibilité américaine sur le long terme. On risque de le voir au sujet de la Corée du Nord. Le moment venu pour conclure un traité, Kim Jong-un, à qui je décernerais le prix Nobel de la stratégie s'il existait, demandera des gages sur la qualité de la signature américaine. La loi du plus fort peut donner l'apparence que Trump est gagnant, en tout cas à court terme, mais à long terme ses effets seront désastreux. Le problème de Trump, c'est que sa vision est étroite.

La Corée du Nord a-t-elle une stratégie cohérente ?

Sa stratégie vient de loin. Après la mort de son père, Kim Jong-un élimine physiquement ses adversaires, y compris son demi-frère. Cela a d'ailleurs fait enrager les Chinois car ce demi-frère était leur solution de rechange. Acte II, il démontre pendant des mois qu'il a de vraies capacités nucléaires et de projection, même si elles sont loin d'être parfaites. Ayant jugé ses objectifs atteints, il se dit prêt à parler. Après avoir échangé tous les noms d'oiseaux avec Trump, les deux hommes engagent une discussion. Kim Jong-un devient persona grata. Il a eu une chance, c'est  l'arrivée de Moon Jae-in à la tête de la Corée du Sud, un homme qui veut à tout prix résoudre le problème de la péninsule coréenne . Leur entente neutralise Trump. Kim Jong-un peut maintenant prendre son temps. La Chine le courtise de nouveau. La Corée est entourée géographiquement par trois mammouths : la Chine, la Russie et le Japon. Auxquels se sont ajoutés les Etats-Unis. Les Coréens savent manipuler les géants et jouer les uns contre les autres. Séoul et Pyongyang jouent actuellement de concert. Une des conséquences est que, pour rester dans le jeu, Tokyo devra financer une partie importante de la reconstruction de la Corée du Nord. Sur le long terme, le processus conduira à une certaine marginalisation des Etats-Unis en Asie de l'Est. En tout cas, le risque géopolitique sur la Corée du Nord a beaucoup reculé.

Dans ce monde bipolaire, quel peut-être le rôle stratégique de l'Europe ?

Si la construction européenne devait commencer à se défaire, ce serait un drame pour les membres de l'Union mais aussi au niveau mondial. Il n'y a que l'Europe de l'Ouest dont la construction régionale puisse apparaître comme un contrepoids, ou à tout le moins comme une entité porteuse d'espoir pour échapper à un monde qui redeviendrait bipolaire. Voilà pourquoi l'enjeu européen est très important, pour le monde entier. Je constate que l'Europe reçoit aujourd'hui beaucoup plus d'attention que naguère. Mais elle est fragilisée de l'intérieur par une poussée populiste...

Il faut mettre le mot populisme en italique. Il y en a plusieurs sortes. Ce qui est sûr, c'est qu'ils sont largement la conséquence de nos propres erreurs. Prenez la question de l'immigration. On peut sur le long terme considérer qu'en effet il y a un déficit démographique en Europe. Mais faire entrer en un an 800.000 immigrés en Allemagne ne pouvait qu'avoir des conséquences politiques néfastes . Quant aux pays d'Europe de l'Est, à peine sortis des fourches soviétiques, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait les contraindre à absorber des réfugiés dont ils ne veulent pas. L'idée d'imposer des quotas me paraît personnellement mauvaise. La construction européenne doit respecter la réalité nationale. A travers mes voyages, je suis de plus en plus sensible à l'hétérogénéité des cultures nationales. Cela vaut aussi pour l'Europe du Sud, comme l'Italie. L'Europe ne peut pas se construire contre les nations.

Mais comment mieux intégrer ce que vous appelez les cultures nationales ?

Le déficit de l'Europe n'est pas un déficit démocratique mais un déficit d'efficacité. Sur le long terme, un régime politique ne peut pas rester légitime s'il n'est pas efficace. Il faut aussi prendre en compte la notion de dignité. De plus, la démocratie ne doit pas se confondre avec des modalités particulières. L'Union européenne doit réinventer les siennes.

Il faut mieux situer les problèmes. Si l'on n'avait pas élargi l'UE aux pays de l'Est, il est vraisemblable que les extrêmes droites seraient arrivées plus rapidement au pouvoir. L'évolution de la Pologne est inquiétante . Mais la situation en Hongrie est à mon avis différente. L'expression de démocratie illibérale doit être regardée à la lettre. La démocratie se définit par deux principes : la séparation des pouvoirs et des élections périodiques et non manipulées. Au début de la Constitution hongroise, on trouve une invocation à Dieu et au peuple hongrois. Cela peut choquer certains Français, mais on ne peut pas dire que cette Constitution n'est pas démocratique. Au fond, elle dit que l'individu n'est pas l'unique valeur et que le groupe existe aussi en tant que tel. Il faut réfléchir davantage à ces questions avant de lancer des anathèmes.

C'est-à-dire reconnaître les spécificités de chacun, comme celle de la Hongrie, par exemple, et en même temps aller vers un gouvernement européen plus efficace ?

Je pense que l'hétérogénéité des cultures est un fait. On ne peut pas le nier. Cela fait quarante-cinq ans que je fréquente assidûment les Allemands et je ne cesse de prendre davantage conscience de leurs différences. Il s'agit de faire vivre ensemble des peuples qui ne se confondent pas, sur une base volontaire et non pas par la contrainte comme dans les empires multiethniques d'autrefois. L'approche de la construction européenne doit être beaucoup plus réaliste et mieux tenir compte des sensibilités nationales. Et puis il faut s'attaquer aux problèmes de gouvernance : Schengen apparaît aujourd'hui comme une construction précipitée et en tout cas mal appliquée. Même s'agissant de l'euro, l'histoire aurait été différente si les règles de base avaient été respectées. Il y a beaucoup à réparer.

Est-ce qu'avec l'affaire Khashoggi, la modernisation de l'Arabie saoudite est un projet en péril, ou, à tout le moins, dont on voit les limites ?

MBS [Mohammed ben Salmane, NDLR] a été très largement propulsé par Donald Trump. Quand ce dernier a été élu, fin 2016, le Congrès cherchait à mettre l'Arabie saoudite au ban à cause du 11 septembre. Ce pays a soudain cessé d'être considéré comme un pays terroriste. Le décor a changé brutalement et on est passé à une alliance entre Etats-Unis, Arabie saoudite, Egypte et Israël. Cependant, MBS s'est singularisé par des actions peu réfléchies au Yémen, par la séquestration du Premier ministre libanais Hariri, par le maltraitement d'une partie de la famille royale et on le soupçonne maintenant d'avoir commandité  l'élimination de Khashoggi. Personne n'osait plus soulever la question des droits de l'homme en Arabie saoudite. Malgré la realpolitik, cela va changer. Quant au plan Vision 2030, il a été conçu par McKinsey et je ne suis pas sûr que la société saoudienne soit prête à une telle révolution en à peine plus de dix ans ! Sur le long terme, peut-être. On s'interroge sur le rôle du roi Salmane. Mon hypothèse est qu'il n'a pas entièrement perdu la main. Espérons que cette tragédie débouchera sur un changement de comportements. Il faut le souhaiter, car personne n'a intérêt à une crise majeure en Arabie saoudite.

Copyright Les Échos / Virginie Robert

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